البشر لا الأديان

مقابلة  خيال ابراهيم من تلفزيون سيكولار مع عصام شكــــري حول ”حوار الاديان“

خيال ابراهيم: نتحدث اليوم حول ما يسمى بمؤتمر حوار الاديان وكذلك القضية الفلسطينية وعلاقة الدين بالارهاب والقوى القادرة على انهاء الارهاب. دعى مفتي السعودية لمؤتمر حول الاديان. وقد تناقلت الصحف الاسرائيلية نبأ دعوة مشايخ السعودية لحاخامات اسرائيليين لحضور المؤتمر مما اثار استنكار قوى اسلامية معينة. مارأيك بهذه الدعوة في البداية ومالذي تعكسه الدعوة من الناحية السياسية؟ هل تسهم في حل المشكلات الموجودة بين يوصفون بالمسلمين والمسيحين وايضا بين المسلمين واليهود.؟

عصام شكــــري: في البداية اود الحديث عن قضية ما يسمى بحوار الاديان او مؤتمرات حوار الاديان. ان هذه المؤتمرات ليست جديدة. بين الفترة والاخرى نسمع عن دعوة مجاميع دينية في طهران او السعودية او الباكستان او الدول العربية كمصر الى مايسمى حوار الاديان. اود التكلم عن مقولة ( حوار الاديان ) واوضحها حسب فهمي للموضوع. عندما يقال حوار الاديان فهناك جانبين للتعبير. اولا كلمة حوار. وفي كلمة حوار ايحاء بنقيضها. ان الحوار تعني وجود خلاف بين الاديان وهم لذا يدعون الى جلسة حوار لحل الخلاف. ان القول بان هناك خلاف بين الاديان هو وصف واقعي. الاديان قائمة على اساس خلافات بينها. كل دين يدعي الحقانية لنفسه. والا لكان هناك دين واحد يشمل الكل. لم هناك عدة اديان؟. الخلاف قائم ودائم. الكلمة الثانية هي كلمة الاديان. ولكن ماذا يعني رجال الدين بالاديان هنا تحديداً؟ الدين هنا يستعمل لا بمعنى كونه خرافة او مجموعة مؤمنة بخرافة معينة. كايمان المسلمين ب "اعجاز القرآن" وخرافة المسيحية "بسيرالمسيح على الماء" او خرافة اليهودية "بشق موسى للبحر الميت بعصاه“. كلا. لا يقصدون هنا بالدين المعنى الخرافي  او المعتقدي ويحاولون القول ان هناك حوار للخرافات لمعرفة ايها اصح من الاخرى. ان ما يقصد هنا بالدين هو السمة التي يطلقونها على الناس داخل المجتمعات او المجاميع البشرية في محاولة لتقسيم المجتمع الى اجزاء  ومكونات دينية. ان المقولة تعني ان المجتمع حسب هؤلاء يقسم الى اديان وليس الى بشر. ليس بنظر مشايخ السعودية وايران ولبنان والعراق الا ذلك الامر. ان العالم بالنسبة لهؤلاء مقسم الى كتل دينية متضاربة . انهم يقترحون ان يجلسوا هم مع بعضهم  لحل خلافات هذه الكتل الدينية وبعدها يتصافى البشر وينتهي الامر. انها محاولة يمينية ورجعية. ان الوضع يشوه عن عمد. فجبهة اليمين والدين تحاول ان تعطي الانطباع بان المجتمع مقسم الى كيانات دينية : المسلمين يصارعون المسيحيين و اليهود يصارع المسلمين وهكذا. ان ذلك هراء. لا يوجد هكذا امر. المجتمع مؤلف من افراد ومن بشر يتعاملون مع بعضهم دون هكذا حاجز ( فقد اسقطت المدنية هذا الحاجز من زمن ). المجتمع ليس مقسما الى كتل دينية متصارعة لا ملامح لها. ان جبهة اليمين تحاول فرض التعريف الديني على البشر لكي تسود، وبدوري اقول ليس هناك ثمة شئ اسمه حوار الاديان. الامر هو حوار بين رجال دين رجعيين يحاولون تقوية جبهتهم—جبهة الدين والرجعية على حساب جبهة الناس والانسانية وعلى حساب الهوية الانسانية للبشر.

خيال ابراهيم: رجل الدين اللبناني محمد حسين فضل الله استنكر موقف السعودية بدعوة الحاخامات اليهود الى المؤتمر قائلا ان الخطورة في خطوة من هذا النوع في حال حصولها لا تكمن في كونها تصطدم بالوجدان الاسلامي كله فحسب بل تندرج في سياق التمهيد للاعتراف المباشر بيهودية الكيان التي اعلنها الرئيس الامريكي جورج بوش. مارأيك بما يقوله محمد حسين فضل الله. كيف تصف عبارة وجدان العالم الاسلامي؟

عصام شكــــري: احد ملهمي حركة الاسلام السياسي المقاتلة لامريكا وتحديدا الجمهورية الاسلامية في ايران، والاسلام الراديكالي والرافع للسلاح بوجه امريكا وحلفاء امريكا في المنطقة مثل دولة اسرائيل اليمينية، هو محمد حسين فضل الله. هناك برأيي فرق داخل كتلة الاسلام السياسي بين الموالين لامريكا كشيوخ وملالي السعودية وبين الملالي الاخرين الرافعين لشعار محاربة الاستكبار او محاربة الشيطان الاكبر او محاربة اسرائيل ورمي اسرائيل في البحر وغيرها. محمد حسين فضل الله وبحكم موقعيته الاجتماعية داخل حركة الاسلام السياسي سواء بمنصب سياسي او دونه هو جزء لا يتجزأ من كتلة الاسلام السياسي المعادية لامريكا التي لا تستطيع العيش بالمعنى الاجتماعي يوم واحد دون تكرار عبارة (يجب رمي اسرائيل بالبحر—يجب قتل اليهود). كيف اذن يأتي مفتي السعودية ومشايخها ليقولوا لنتحاور مع الحاخامات اليهود؟!!. بالنسبة لمحمد حسين فضل الله وحسن نصر الله واحمدي نجاد وخامنئي ومقتدى الصدر ذلك خط احمر ممنوع تجاوزه. ممنوع القول بالحوار او الالتقاء مع دولة اسرائيل او حاخاماتها.  وانا هنا لا اقول ان ما يدعو له مشايخ السعودية مقبول فقد بينت ان تلك الدعوة هي دعوة رجعية ولا يوجد شئ اسمه حوار الاديان بل محاولة الى لصق الدين على جباه الناس ووصف مجتمعات باكملها على هذا الاساس (مسلمين—يهود—مسيحيين) دون اي اعتبار لارادة او حرية الافراد في اختيار هذه الهوية. ملايين البشر يوصمون بانهم مسلمين. لماذا؟ هناك الالاف من الملحدين والشيوعيين والاشتراكيين والعلمانيين والعقلانيين والنساء الرافضين لهذه التسمية ( المئات من البشر ينتمون الان الى مجلس المسلمين السابقين في عموم اوربا). يقولون نحن بشر كما اي بشر في العالم لنا نفس الطموحات والاحلام والمعاناة والمطالب. على اي اساس يأتي رجل دين يسحب الجميع تحت عباءة الاسلام او الدين الاسلامي، وبجرة قلم؟!. الامر يشمل رجال الدين المسيحيين واليهود. حتى في اسرائيل ليس ثمة من يصرخ ( انا يهودي). هذه كذبة تحاول السعودية ومحمد حسين فضل الله وايران تصويرها لتعميق الكراهية. يجب الا نعرف البشر على اساس الاديان وانما على اساس هويتهم الانسانية—الهوية التي منحهم اياها المجتمع الانساني كبشر.

خيال ابراهيم: يخاف رجال الدين من التطبيع مع اسرائيل ويقولون انه خطر جدا لانه يريد انهاء القضية الفلسطينية برمتها حسب وصف فضل الله. لم لا يريد رجال الدين وقادة الحركات الاسلامية حل المسألة الفلسطينية. الايكترثون لمعاناة الملايين من الناس وخاصة على الجانب الفلسطيني؟

عصام شكــــري: اسأل كيف يكترث رجال الدين وهم الذين يدفعون الشباب الى "الشهادة" ؟. اسامة بن لادن يدفع الشباب الى القتل، لا قتل انفسهم فحسب وهي جريمة بشعة بحد ذاتها، ولنتذكر ما فعلته تنظيمات القاعدة حينما غرر بأمرأتين مختلتي العقل بسوق الغزل في بغداد وزرعوا اجسادهم بالمتفجرات وفجر الاسلاميين هاتين الامرأتين بالرموت كنترول داخل السوق ( جهاز التحكم عن بعد ) ، انهم يدفعونهم الى قتل مئات البشر. اين الاكتراث بمعاناة الناس واين الاهتمام بانسانية الانسان عند هؤلاء؟! يقتلون مئات المتبضعين في الاسواق وعابري السبيل والمتفرجين على البضائع. يقتلوهم بكل دم بارد. وبكل وقاحة يصرح ايمن الظواهري باجابته على الاسئلة في السايت التابع له قائلا ان هؤلاء البشر هم اهداف مشروعة للاسلام السياسي وان العدو يستخدمهم كدرع. اي وقاحة وتبرير للقتل والاجرام.

الاسلام السياسي حركة بربرية ضد البشر. ليس فقط على جانب بن لادن وانما على جانب مقتدى الصدر و حزب الله والجمهورية الاسلامية الايرانية وكل هؤلاء. انهم يدفعون البشر الى الموت والقتل بلا اي رفة جفن او ضمير. انهم يعتبرون موتهم هو في سبيل الله والجنة الوهمية التي يغررون الشباب بها. الم يكن الخميني يوزع مفاتيح الجنة على المراهقين الصغار ويدفعهم الى الركض الى ارض المعركة لفتح حقول الغام الجيش البعثي في الحرب العراقية الايرانية ؟! انها حقيقة مثبتة. نفس الشئ يحدث اليوم. هذه هي جبهة اليمين وهذا هي افعالها الاجرامية ضد الانسانية.

خيال ابراهيم: لم لا يريد الاسلام السياسي حل القضية الفلسطينية؟

عصام شكــــري: حركة الاسلام السياسي بمثابة حركة رجعية ويمينية تعتاش على معاناة جماهير فلسطين وعلى ادامة القضية الفلسطينية. يستعملونها ك"تعلاقة" او "شماعة" ليعلقون عليها حركتهم وديمومتها في المجتمع. حركة الاسلام السياسي لا تستطيع ان تدوم، دون الصراخ يوميا حول رمي اسرائيل في البحر والجهاد ضد اليهود و تحرير فلسطين و الخ. ان قضية فلسطين تشكل قضية محورية لوجود حركتهم داخل المجتمعات. انهم يصرخون بالقضية الفلسطينية وهم على بعد مئات الاميال في الباكستان واليمن والسويد وكندا. ان رغبتهم في عدم حل القضية الفلسطينية يأتي من خلال ادامة الصراع ديني لانه مناسب لهم وخاصة ان هناك يمين مقابل فاشي متناغم معهم على الضفة الاخرى. ان المشايخ و الملالي ورجال الدين ورؤساء الحركات الاسلامية لا يريدون حل القضية الفلسطينية عن طريق تواجد دولتين متجاورتين متساويتي الحقوق ولا يريدون معيشة الجماهير الفلسطينية اخيرا براحة من هذا الوضع المتازم لمدة 60 سنة من النزيف والجرح المفتوح . حركة الاسلام السياسي عقبة كأداء بوجه حل القضية الفلسطينية. برأيي يجب ازاحة هذه الحركة بنفس القدر الذي يجب فيه ازاحة اليمين الاسرائيلي المتطرف والرجعي ممثلا بالحكومة الاسرائيلية اليمينية من قبل قوى اليسار الاسرائيلي.

خيال ابراهيم: تدافعون عن انشاء دولة فلسطينية وتصرون على ان تكون متساوية الحقوق مع دولة اسرائيل وفي نفس الوقت تصرحون بان القوى الموجودة حاليا عاجزة عن الوصول الى هذا الحل. هل تجعلون من حل المسألة الفلسطينية امرا مستعصيا؟

عصام شكــــري: كلا ان حل القضية الفلسطينية ليس مستعصيا بل بالعكس ممكنا وضروريا. نحن نشير الى سبل الحل وسبل خلاص المجتمع ليس في فلسطين والاراضي الفلسطينية المحتلة ولكن في كل الدول التي يحكمها الاسلام السياسي؛ عشرات من الدول التي تعيش جماهيرها ازمة من طغيان هذه الحركة وتسلطها، ومرة اخرى، سواء كانت في السلطة او في المعارضة وبحجة فلسطين وتحرير فلسطين من اليهود. كل تلك الحركات تستعمل فلسطين ككلائش سأم الناس من سماعها. ان الجماهير تعيش بظل التفجيرات والقتل وسلب حقوق المر أة  ومعاداة العلمانية والمساواة وحياتهم تدمر تحت يافطة القضية الفلسطينية. ان حل القضية الفلسطينية ممكن ولكن فقط من خلال ازاحة قوى اليمين الجاثمة على صدر جماهير فلسطين من جهة وجماهير اسرائيل من جهة اخرى. ان الحركة اليمينية في فلسطين يمثلها الاسلام السياسي كحماس والجهاد الاسلامي والمشايخ الصارخين في الجوامع في جنوب لبنان وايران والسعودية وغيرها من الدول. ومن الجهة المقابلة هناك حركة اليمين الاسرائيلي المتطرف والفاشية والاحزاب الصهيونية التي تمنع تقدم قوى بامكانها حل القضية. بنضال القوى اليسارية والتحررية والنسوية والعلمانية والاشتراكية يمكن ازاحة قوتي اليمين . انا ارى ان الحل بيد اليسار وبيد الجماهير. ان حل الحزب الشيوعي العمالي اليساري العراقي هو في انشاء دولة فلسطينية متساوية الحقوق مع دولة اسرائيل. متساوية الحقوق تعني انها ليست تابعة لدولة اسرائيل؛ كاملة الحقوق كما دولة اسرائيل،  يعيش فيها المواطنون الفلسطينيون بامان وطمأنينة وراحة وتنتهي قضية الحدود وباتفاق يقوم به الطرفان. بامكاننا ان نوصل الجماهير الى هذا الحل ولكن الشرط هو ازاحة قوى اليمين من على صدر المجتمع على الجانبين.

خيال ابراهيم: اود ربط الموضوع بفلم فتنة والذي اثار ضجة كبيرة في الصحافة ووصف الفلم الايات القرآنية بانها تحض على القتل واقترح مخرج الفلم تمزيق صفحات من القرآن لحل الموضوع. اي كما يقال الابقاء على الصالح ورمي الطالح. هل يمكن معالجة موضوع الارهاب بهذه السذاجة والسطحية؟ اي بمجرد تمزيق ايات قرآنية ستغير حركة الاسلام السياسي منهجها وينتهي الامر ويعيش العالم بعدها بسعادة؟ كيف تنظرون الى ربط فلم "فتنة" الدين بالارهاب.؟

عصام شكــــري: لقد اوضحت رأيي بالموضوع. قلت ان الفلم برغم نقده للاسلام ( وليس لحركة الاسلام السياسي ) وتمزيقه لصفحات من القرآن الا ان طرحه للمسألة طرح رجعي معاد للناس وللجماهير. ان الفلم يضع الجماهير التي تعتقد بالاسلام موضع المهاجمة والاظطهاد والاستبداد من قبل القوى اليمينية في اوربا. انا اتحدث عن الناس الذين يدينون بالاسلام او الموسومين بالاسلام لان الواقع هكذا. ان كل من له بشرة سمراء او شعر اسود سيقال له انت ارهابي. ان هذه العنصرية هي نتائج الصراع اليميني بين اليمين الاوربي والامريكي والغربي عموما من جهة و حركة الاسلام السياسي من جهة اخرى. الجماهير وقعت وقودا لهذا الصراع. كل من له بشرة سمراء او سوداء يفتش في امتعته عشرات المرات اكثر من اخرين لهم بشرة بيضاء اللون حتى وان كانوا مسلمين. بمعنى من المعاني، فان العنصرية وهيمنة قوى اليمين وفرز الناس على الوان بشرتهم ومعتقداتهم الشخصية وجنسهم اصبحت هي الطاغية بسبب هذه السياسة والصراع. برايي ان فلم فتنة يصب في خانة معالجة جورج بوش للارهاب الاسلامي. ان جورج بوش يستعمل القتل والقصف وحرق المدن وضرب الاحياء وفتح السجون وغزو البلدان . هذه طريقة جورج بوش واليمين الامريكي. مالذي انتجته هذه الطريقة؟ خمس سنوات ونحن نرى مئات الالاف من القتلى والمجتمع محطم كليا وتزايد الارهاب الاسلامي بل وتضاعفه مئات المرات. ولحد اليوم فان تلك الشراذم الاسلامية المتخلفة تنهش بعضها البعض من اجل السلطة. ان فلم فتنة يصب في اتجاه رجعي ويزيد القسوة ضد الجماهير.

خيال ابراهيم: تقولون ان الارهاب بشقيه: اي الارهاب الرسمي والارهاب الميليشياتي الاسلامي لا يمكن للقوى الحالية انهاءه وتقولون نحن قادرين على انهاءه. مالمقصود بفشل القوى الحالية على انهاء الارهاب وكيف ستتمكنون انتم او ماتسمونه المعسكر الثالث على انهاء الارهاب.

عصام شكــــري: كما بينت فان صراع جبهة اليمين مع بعضها البعض، وبنوع من التبسيط: مقتدى الصدر مع جورج بوش، هو صراع رجعي والطرفان ارهابيان وصراعهما يؤجج بعضه. الناس تتضرر اكثر فاكثر من هذا الصراع.  والناس تبحث عن بديل ثالث. هذا البديل نحن نسميه المعسكر الثالث وهو معسكر الجماهير المليونية. في 2002 اعلن جورج بوش" الحرب على الارهاب" وهو تسمية سياسته العسكريتارية وقلنا ان صراع بوش مع الاسلام السياسي سيجر البشرية الى المزيد من الدم والارهاب والقتل. كم انسان قتل منذ شن جورج بوش الحرب على الارهاب خلال ذلك؟!. مئآت الالاف. ما زلنا نقول نفس الشئ الان. ان جبهة الانسانية وقوى اليسار والعلمانية والشيوعية والانسانية قادرة على انهاء الارهاب. علينا تصعيد نضالنا من اجل تقوية اليسار والحركة العلمانية و ازاحة هذين الطرفين الارهابيين معا وفسح المجال من اجل حياة امنة وسلمية لكل البشرية.